Forum CZARNA PERŁA Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Człowiek - "istota wyższa"?

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum CZARNA PERŁA Strona Główna -> Tawerna / Psyche
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Beh.
Majtek


Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ze skrzynki bez klamki

PostWysłany: Czw 13:07, 17 Maj 2007 Temat postu: Człowiek - "istota wyższa"?

WYDZIELONE Z LASU - DYSKUSJA WOKÓŁ ŻAŁOBY GOCHNY PO STRACIE UKOCHANEGO PSA

Gochna, współczuję Ci bardzo, bo wiem, że kochasz zwierzęta - tym bardziej odejście Twojego pieska musiało być dla Ciebie strasznym przeżyciem. Ale proszę, nie porównujcie śmierci zwierzęcia ze śmiercią bliskiej osoby, człowieka - bo tu nie ma porównania. Emocje są zupełnie inne.
Tyle powiem.
Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
DawidG
Kuk


Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 379
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Śląskie - Pozytywna Energia

PostWysłany: Czw 13:17, 17 Maj 2007 Temat postu:

Bardzo dobrze powiedziane Beh, rozumiem iż strata zwierzęcia to wielka przykrość szczególnie jeśli sie jest z nim związanym. Sam już straciłem dwa kanarki i pomimo iż kanarek to nie pies czy kot to jednak nawet po nim jest smutno. Ale porównywać śmierć zwierzęcia do śmierci człowieka, szczególnie jakiejś bliskiej osoby jest tutaj zdecydowanie nie na miejscu... Zwierze to wciąż zwierze a człowiek to człowiek i nie zapominajmy o tej różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gochna
Piracki Lord


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 1859
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tarnów
Płeć: piratka

PostWysłany: Czw 13:59, 17 Maj 2007 Temat postu:

Dziękuję wszystkim za ciepłe słowa otuchy, dzisiaj czuję się już lepiej. A teraz coś o mnie (nie obrażając nikogo):
Ja od dziecka zawsze miałam kontakt ze zwierzętami i nigdy siebie nie stawiam ponad nimi tylko dlatego, że jestem człowiekiem - człowiek to też zwierze (pomimo protestów pewnego eurodeputowanego człowiek jednak pochodzi od małpy), a wczoraj po Nali płakałam bardziej niż za niejedną osobą z rodziny - jakkolwiek okrutnie czy dziwnie to nie zabrzmi. Kiedy umarł mi wujek, owszem, płakałam, potem chodziłam smutna. Za prababcią również bardzo płakałam, ale gdy zmarło pare innych osób mi bliskich byłam smutna i przygnębiona aczkolwiek nie płakałam wcale. Tak więc jeszcze raz podkreślam, że nie mam zamiaru tym tekstem NIKOGO obrażać gdyż każdy ma swoje własne poglądy i szanuję to.

Gochna
Powrót do góry
Zobacz profil autora
KresKa
Piracki Lord


Dołączył: 04 Cze 2006
Posty: 1800
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Między Morzem Północnym a Karaibskim

PostWysłany: Czw 14:01, 17 Maj 2007 Temat postu:

No różnica jest, ale to tylko Gochna wie, jak bardzo ważny był dla niej jej pies. Zdarza się, że pies może być bliższy komuś niż niejeden człowiek. Ja, chyba na szczęście, nie mogę Wam powiedzieć, co to znaczy śmierć kogoś naprawdę bardzo bliskiego... No takiego bardzo bardzo bardzo...
W moim życiu były trzy psy. Jednego nie pamiętam już prawie, zginął, gdy miałam może 4 lata... Później miałam dwie suczki, które po prostu były zawsze... Pewnego dnia wróciłam do szkoły, a ich nie było. Zostały potrącone przez samochód (w tym "karambolu" zginął jeszcze jeden pies).
Bardzo Ci współczuję, Gochna... Zdaję sobie sprawę, że jest Ci ciężko. Powiem jedynie, że czas leczy rany i z czasem przyzwyczaisz się do zmiany w Twoim życiu... Tak jak to pięknie opisała Stasia, kiedyś jeszcze spotkasz swoją Nalkę Smile Podziwiam tylko Twój upór i odwagę... Nie wiem, czy ja byłabym w stanie być z ukochanym zwierzęciem do końca...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beh.
Majtek


Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ze skrzynki bez klamki

PostWysłany: Czw 14:25, 17 Maj 2007 Temat postu:

Cóż, jakkolwiek same "emocje" to sprawa subiektywna, to istoty tej sprawy nie sposób porównywać. Gochna, doskonale wiem o co Ci chodzi, ale miałam na myśli raczej kogoś bliskiego na tyle, że jest z tobą zawsze - choćby rodzica, kogoś z rodzeństwa - aby mieć porównanie z ukochanym zwierzęciem, które również jest przy Tobie.
Czy pies może być bliższy niż matka, ojciec? Nie, i to akurat nie jest moje własne odczucie. Ale oczywiście nie życzę Wam, abyście mieli okazję do takich porównań, bo czasem o niektórych rzeczach przekonujemy się, gdy jest już "za późno".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jan_boruta
Kuk


Dołączył: 09 Maj 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gabinet 23, korytarz B - Dziewiąty Krąg, Otchłań.

PostWysłany: Czw 14:29, 17 Maj 2007 Temat postu:

Beh. napisał:
Czy pies może być bliższy niż matka, ojciec? Nie, i to akurat nie jest moje własne odczucie.


Bliższy nie będzie, to fakt. Ale może się znacząco w takim "rankingu" zbliżyć. Bez przesady, oczywiście - jednakowoż dość często zwierzak staje się ważnym członkiem rodziny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beh.
Majtek


Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ze skrzynki bez klamki

PostWysłany: Czw 14:36, 17 Maj 2007 Temat postu:

W to nie wątpię.

(OMG, ależ jestem nieczuła)

[EDIT]Nie stawiam człowieka ponad zwierzęciem, moje rozumowanie wynika raczej z naturalnej wyższości intelektualnej (i nie tylko) nas, jako gatunku, nad psem czy kotem. To, że pochodzimy od zwierząt nie znaczy, że mamy wrócić z powrotem na drzewa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rui.Rose
Cieśla


Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z drugiej strony medalu
Płeć: piratka

PostWysłany: Czw 18:26, 17 Maj 2007 Temat postu:

Nie uważam człowieka za wyższy gatunek, w moim przekonaniu ludzie to także zwierzęta, wszyscy jesteśmy równi. Utrata kogoś bliskiego, im bardziej byliśmy do niego przywiązani, jest tym dotkliwsza. I nie ma znaczenia w tym momencie czy jest to człowiek czy zwierzę. Poczucie straty może być równie bolesne w oby przypadkach. Nie umarł mi nikt z rodziny, przynajmniej nie wtedy gdy już żyłam, dlatego nie znałam tych osób. Odnoszę jednak wrażenie, że obydwa te uczucia trochę się różnią. Pomimo wszystko chyba jednak odczuwamy coś innego gdy opłakujemy osobę a zwierzaka, to nie jest to samo. Certainly, jest to moja subiektywna opinia Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jan_boruta
Kuk


Dołączył: 09 Maj 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gabinet 23, korytarz B - Dziewiąty Krąg, Otchłań.

PostWysłany: Czw 20:04, 17 Maj 2007 Temat postu:

Hm, żeby być szczerym - uważam, że człowiek rzeczywiście jest istotą nieco wyższą od zwierząt, zwłaszcza intelektualnie - wystarczy spojrzeć za okno (fizycznie już nie). I dlatego wyrazem tej pewnej "dorosłości" powinien być szacunek dla wszelkiego innego stworzenia żywego niżej postawionego w hierarchii.

Może taki mały dylemat - każdego roku hodowcy i pasterze, zwłaszcza górale, narzekają na rokroczne i coraz śmielsze ataki wilków, które potrafią zagryźć i zjeść kilkanaście (samotnie) lub nawet kilkadziesiąt (w stadzie) owiec jednej nocy, przez co owi hodowcy tracą często ulokowane w hodowli pieniądze. W Polsce wilki znajdują się pod ochroną i nie wolno strzelać do zwierzęcia nawet w obronie hodowli (i w obronie własnej pewnie też), bo za to grozi do 15 (!) lat więzienia. Na Słowacji prowadzi się regularne odstrzały - populacja wilków zostaje zachowana na bezpiecznym poziomie, a zagrożenie atakiem jest niskie. W czase odstrzałów wilki słowackie przechodzą przez zieloną granicę Wink i zadamawiają się po naszej stronie. Górale są bezradni. To tylko taki jeden z dylematów moralnych - czy zezwolić na częściowy odstrzał wilków, które podchodzą już pod domy mieszkańców, czy pozwolić im żyć i wystawić się na zagrożenie? Na razie możemy deliberować czysto teoretycznie, bo u nas wilków jak na lekarstwo - choć w okolicy jest ten sam problem z lisami.

Może tak z głupia frant to napisałem, ale może przynajmniej rozwinie się jakaś ciekawa dyskusja...

I pewnie zaraz się Gochna odezwie w roli dzielnej obrończyni Wielkiego Wilka Cool
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beh.
Majtek


Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ze skrzynki bez klamki

PostWysłany: Czw 20:16, 17 Maj 2007 Temat postu:

Rui.Rose napisał:
Utrata kogoś bliskiego, im bardziej byliśmy do niego przywiązani, jest tym dotkliwsza. I nie ma znaczenia w tym momencie czy jest to człowiek czy zwierzę.

Owszem, to logiczne - im bardziej ktoś jest nam bliższy, tym bardziej go żal, gdy umrze i tu nie ma znaczenia gatunek. Ale nie mogę zgodzić się z tym, że uczucia, emocje towarzyszące śmierci zwierzęcia i człowieka są takie same.

Rui.Rose napisał:
Pomimo wszystko chyba jednak odczuwamy coś innego gdy opłakujemy osobę a zwierzaka, to nie jest to samo.

Czyli się zgadzamy.

Rui.Rose napisał:
Nie uważam człowieka za wyższy gatunek, w moim przekonaniu ludzie to także zwierzęta, wszyscy jesteśmy równi.

Równi nie jesteśmy, bo homo sapiens posiada zespół cech, które odróżniają go od wszystkich innych gatunków. Chyba, że chodziło ci o równość w znaczeniu bardziej "duchowym"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jan_boruta
Kuk


Dołączył: 09 Maj 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gabinet 23, korytarz B - Dziewiąty Krąg, Otchłań.

PostWysłany: Czw 20:25, 17 Maj 2007 Temat postu:

Beh. napisał:
Owszem, to logiczne - im bardziej ktoś jest nam bliższy, tym bardziej go żal, gdy umrze i tu nie ma znaczenia gatunek. Ale nie mogę zgodzić się z tym, że uczucia, emocje towarzyszące śmierci zwierzęcia i człowieka są takie same.


Zgodzę się, nie mam innego wyjścia. Bardziej chodziło mi o to, że uczucia nie są może tego samego kalibru, ale podobnego typu - żal po stracie, pewna pustka itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
DawidG
Kuk


Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 379
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Śląskie - Pozytywna Energia

PostWysłany: Czw 20:31, 17 Maj 2007 Temat postu:

Robi sie pomału dyskusja na osobny temat Smile Ale ja dalej nie rozumiem jak można porównywać zwierzę do człowieka. To logiczne, że jesteśmy w hierarchii wyżej a skoro nie to czemu psy, koty czy żółwie nie rządzą światem? Czemu żaden ślimak czy jeleń nie wymyśli jakiegokolwiek wynalazku? Dlatego iż to człowiek jest obdarzony umysłem. Zwierzęta umysłu nie mają one mają tylko instynkt a to jest różnica. Dlatego stawianie człowieka na równi ze zwierzęciem to przesada. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję, że nikt mnie za nie tu nie zlinczuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beh.
Majtek


Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ze skrzynki bez klamki

PostWysłany: Czw 20:34, 17 Maj 2007 Temat postu:

Cytat:
Zgodzę się, nie mam innego wyjścia. Bardziej chodziło mi o to, że uczucia nie są może tego samego kalibru, ale podobnego typu - żal po stracie, pewna pustka itp.

Każdy odbiera to inaczej. Ze swoich doświadczeń mogę powiedzieć, że emocje po stracie bliskich mi ludzi były ZUPEŁNIE inne, niż gdy żegnałam ukochana kotkę.
Co prawda moje posty były skierowane raczej do KresKi, ale miło, że więcej osób włączyło się do dyskusji :) Za to właśnie lubię naszą Czarną Perełkę.


[EDIT]
DawidG napisał:
Dlatego iż to człowiek jest obdarzony umysłem. Zwierzęta umysłu nie mają one mają tylko instynkt a to jest różnica. Dlatego stawianie człowieka na równi ze zwierzęciem to przesada. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję, że nikt mnie za nie tu nie zlinczuje...

Pomimo, że ogólnie rzecz biorąc mamy podobny osąd na ten temat, nie mogę się tu z Tobą zgodzić. Zwierzęta mają umysł, może nie interpretowany jako "intelekt" ani "inteligencję", ale jako pamięć, charakter... Owszem, posługują się zazwyczaj instynktami, ale są zdolne do uczenia się. Wystarczy spojrzeć na różnice między wilkiem a psem domowym. Oczywiście mówię tu tylko o zwierzętach udomowionych, bo wiadomo, że te dzikie są po prostu... dzikie.
:)


Ostatnio zmieniony przez Beh. dnia Czw 20:42, 17 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jan_boruta
Kuk


Dołączył: 09 Maj 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gabinet 23, korytarz B - Dziewiąty Krąg, Otchłań.

PostWysłany: Czw 20:40, 17 Maj 2007 Temat postu:

DawidG napisał:
Robi sie pomału dyskusja na osobny temat Smile


Zawsze można wydzielić Smile

DawidG napisał:
Ale ja dalej nie rozumiem jak można porównywać zwierzę do człowieka. To logiczne, że jesteśmy w hierarchii wyżej a skoro nie to czemu psy, koty czy żółwie nie rządzą światem? Czemu żaden ślimak czy jeleń nie wymyśli jakiegokolwiek wynalazku? Dlatego iż to człowiek jest obdarzony umysłem. Zwierzęta umysłu nie mają one mają tylko instynkt a to jest różnica. Dlatego stawianie człowieka na równi ze zwierzęciem to przesada. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję, że nikt mnie za nie tu nie zlinczuje...


Hmm, nie mam na myśli równania zwierząt z ludźmi w sensie intelektu - to nie ma najmniejszego sensu. Jedyne, co miałem na myśli to kwestia uczuciowości i empatii - tu jest już znacznie łatwiej porównać, ale a) wciąż jest pewien dystans między zwierzętami a ludźmi; i b) nie dotyczy to wszystkich zwierząt, zwłaszcza tych, które kierują się wyłącznie instynktem. Smile

A ja mam jutro na 8:50 i tylko trzy lekcje! O! Cool
Powrót do góry
Zobacz profil autora
KresKa
Piracki Lord


Dołączył: 04 Cze 2006
Posty: 1800
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Między Morzem Północnym a Karaibskim

PostWysłany: Pią 19:52, 18 Maj 2007 Temat postu:

Beh. napisał:
Co prawda moje posty były skierowane raczej do KresKi, ale miło, że więcej osób włączyło się do dyskusji Smile Za to właśnie lubię naszą Czarną Perełkę.

Rolling Eyes Embarassed
Czuję się zobowiązana do wypowiedzenia się jeszcze ociupinkę Wink Cool
Zawsze miałam problem w uczestniczeniu w dyskusjach, bo w pewnym momencie gdzieś się gubiłam xD
Ze swojej strony powiem tyle: każdy wszystko odbiera inaczej i chyba się wszyscy zgodzimy. Z postów Behemotki wnioskuję, że przeżyła ona stratę bardzo bliskiej osoby (współczuję, choć wiem, że w takim momencie to mało się liczy). Ja przeżyłam śmierć kilku bliskich osób, jednak byłam do takiej sytuacji wcześniej przygotowana (gdy ktoś np bardzo długo choruje i już przeżył kilkadziesiąt lat) Poza tym co innego (no, tutaj też jest to stwierdzenie czystko subiektywne) łączy Cię z dziadkiem, a co innego z rodzicem, czy rodzeństwem.
Beh. napisał:
Ale nie mogę zgodzić się z tym, że uczucia, emocje towarzyszące śmierci zwierzęcia i człowieka są takie same.

Hmm... trudno mi tu coś rzec, bo w gruncie rzeczy mogłabym napisać tyle, że "każdy odczuwa inaczej". Chyba niepodważalna jest wyższość człowieka nad zwierzęciem, co nie zmienia faktu, że zajmują one w życiu wielu ludzi bardzo ważną rolę, niemalże tak ważną jak inni ludzie. Oczywiste jest, że jeśli umarłby ktoś bardzo mi bliski, żal byłby o wiele głębszy niż po stracie moich psów... Jednak... Dla Gochny (nie zapominajmy od czego "się zaczęło") strata jej ukochanego psa jest teraz czymś najgorszym, co mogło jej się przytrafić.
Śmierć zwierzęcia a śmierć człowieka - sytuacja jest inna, ale uczucia i emocje rzekłabym mają to samo źródło... ergo
jan_boruta napisał:
Bardziej chodziło mi o to, że uczucia nie są może tego samego kalibru, ale podobnego typu - żal po stracie, pewna pustka itp.
??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Anajulia
Kapitan


Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka

PostWysłany: Sob 3:43, 19 Maj 2007 Temat postu:

Zrobiła nam się interesująca dyskusja na temat wartości ludzkiego życia i hierarchii bytów. Rozstrzygnięcia tych kwestii bynajmniej nie są, jak chciałby na przykład Dawid, oczywiste. Wprawdzie normy i pojęcia, jakie wynieśliśmy z wychowania w naszej kulturze, czynią tezę, że człowiek jest "istotą wyższą" czy nawet "najwyższą", jak najbardziej dla nas niewątpliwą. Niemniej, na przestrzeni dziejów (w tym współczesnych) w różnych kręgach kulturowych można spotkać się z odmiennymi przekonaniami w tym temacie. Co więcej, niejeden spośród najtęższych umysłów naszej cywilizacji był skłonny człowieka zrównać w innymi stworzeniami, a nawet postawić go poniżej niektórych. Ale sądzę, że cokolwiek myślał na ten temat Jezus, Darwin czy Budda, i cokolwiek my myślimy rozprawiając o wartości ludzkiego życia w obliczu kwestii postawionej przez Beh., mijamy się z istotą problemu.

Beh. napisał:
Proszę, nie porównujcie śmierci zwierzęcia ze śmiercią bliskiej osoby, człowieka - bo tu nie ma porównania. Emocje są zupełnie inne.


Oto istota problemu. Nie położone na szali życie człowieka i pupila, tylko emocje związane z ich utratą! Niewątpliwie trudno porównać ładunek emocjonalny, jaki wytwarza się wokół śmierci człowieka z tym, który towarzyszy śmierci zwierzaka, nawet najkochańszego. Ale przecież i to nie stanowi sedna problemu. W głosie Beh., podobnie jak KresKa, wyczuwam dramat osoby, która jeszcze nie otrząsnęła się po stracie kogoś Ważnego. Trudno do takiej tragedii porównać utratę żółwia czy kanarka. Ale rozmawiamy o emocjach. A emocje, uczucia to rzecz która nie pozostaje w proporcji wobec faktów. Samobójcą może być człowiek śmiertelnie chory, ale i taki, który doznał miłosnego zawodu, ktoś, kto stracił w katastrofie wszystkich bliskich, ale i ktoś, kto mimo dostatku dóbr tak materialnych jak i duchowych cierpi na głęboka depresję. Można dyskutować, kto miał ważniejszy motyw. Ale każda z tych czterech osób była równie nieszczęśliwa i zdesperowana, kiedy targała się na swoje życie, a po tym czynie wszystkie są równie martwe.

Uszanujcie emocje Gochny. Tym bardziej, że tak niewiele o niej wiecie. Ja wprawdzie też nie wiem wiele. Ale znam mnóstwo osób, które czują się tak samotne wśród ludzi, że zwierzak - czy nawet jeszcze "niższe" stworzenie - jest dla nich jedyną prawdziwie bliską istotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gochna
Piracki Lord


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 1859
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tarnów
Płeć: piratka

PostWysłany: Sob 12:18, 19 Maj 2007 Temat postu:

jan_boruta napisał:
I pewnie zaraz się Gochna odezwie w roli dzielnej obrończyni Wielkiego Wilka Cool


Jakim cudem nie zauważyłam tego posta wogóle?
Pewnie, że stanę! Owszem, rozumiem, straty majątkowe ale nie tylko wilki żyją w lesie. Są przecież niedźwiedzie i rysie, a nawet zdziczałe psy mogą atakować zwierzęta hodowlane. Człowiek jednak zakodował sobie gdzieś w podświadomości, że co złego to odrazu wilk. Wilki nie atakowały by przecież zwierząt hodowlanych gdybyśmy nie polowali dla rozrywki na ich naturalne ofiary jak dziki czy sarny. Dla przykładu mąż mojej wychowawczyni jest myśliwym hobbystą i jak ona mi mówi, że ma fotel ze skóry sarniej, dywanik z dzika, na ścianach poroża itp. i że marzy jej sie taka skóra z wilka na ścianę to mnie aż skręca. Skoro człowiek jest istotą rozumną to dlaczego zabija? Dla czystej rozrywki? No i gdzie tu nasza wyższość? Zwierzęta zabijają bo muszą żyć. My zabijamy bo tak się nam podoba, dla rozrywki.
Poza tym wilki (jak i inne zwierzęta leśne) nie podchodziłyby tak blisko ludzkich siedlisk gdybyśmy nie pozajmowali ich naturalnych terenów.

Podsumowując zapodam wiersz:
[link widoczny dla zalogowanych]


Anajulia napisał:
Uszanujcie emocje Gochny. Tym bardziej, że tak niewiele o niej wiecie. Ja wprawdzie też nie wiem wiele. Ale znam mnóstwo osób, które czują się tak samotne wśród ludzi, że zwierzak - czy nawet jeszcze "niższe" stworzenie - jest dla nich jedyną prawdziwie bliską istotą.


Dziękuję, gdyż znów idealnie trafiłaś w sedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jan_boruta
Kuk


Dołączył: 09 Maj 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gabinet 23, korytarz B - Dziewiąty Krąg, Otchłań.

PostWysłany: Sob 12:35, 19 Maj 2007 Temat postu:

Gochna napisał:
Jakim cudem nie zauważyłam tego posta wogóle?


Czas na mocniejsze okulary? Wink

Gochna napisał:
Owszem, rozumiem, straty majątkowe ale nie tylko wilki żyją w lesie. Są przecież niedźwiedzie i rysie, a nawet zdziczałe psy mogą atakować zwierzęta hodowlane.


Kłopot w tym, że w tym przypadku to właśnie wilki atakują! Nie zamierzam stawać tu po stronie eksterminacji całej populacji, ale bardziej skłaniałbym się ku odtrzałowi osobników najbardziej agresywnych (a tych jest zapewne kilka-kilkanaście).

Gochna napisał:
Człowiek jednak zakodował sobie gdzieś w podświadomości, że co złego to odrazu wilk.


Ale nie wzięło się to bez przyczyny. Z pewnością to najpierw człowiek uciekał przed wilkiem - wilk ma kły i pazury, człowiek nie. Wilk jest szybszy, silniejszy i wytrzymalszy - jak tu się go nie bać? Zresztą człowiek utożsamiał zagrożenie nie tylko z wilkiem, ot co.

Gochna napisał:
Wilki nie atakowały by przecież zwierząt hodowlanych gdybyśmy nie polowali dla rozrywki na ich naturalne ofiary jak dziki czy sarny. Dla przykładu mąż mojej wychowawczyni jest myśliwym hobbystą i jak ona mi mówi, że ma fotel ze skóry sarniej, dywanik z dzika, na ścianach poroża itp. i że marzy jej sie taka skóra z wilka na ścianę to mnie aż skręca. Skoro człowiek jest istotą rozumną to dlaczego zabija? Dla czystej rozrywki? No i gdzie tu nasza wyższość? Zwierzęta zabijają bo muszą żyć. My zabijamy bo tak się nam podoba, dla rozrywki.


Kiedyś mogło to być postrzegane za sprawdzian odwagi (bo i broń niedoskonała, wszak łuki były dość niecelne, a i wilk silniejszy), gdzieś tak od XVII wieku do dzisiaj była (i jest) to też forma zdobycia dziczyzny - mięsa innego niż "zwykła" wołowina czy drób. Poroża i skóry to niejako skutek "uboczny". Warto rozróżnić też tu kontrolowane polowania od chaotycznych nagonek prowadzonych dla zysku - to dwie różne sprawy.

Gochna napisał:
Poza tym wilki (jak i inne zwierzęta leśne) nie podchodziłyby tak blisko ludzkich siedlisk gdybyśmy nie pozajmowali ich naturalnych terenów.


Skąd w średniowieczu górale (i czł w ogóle) mieli mieć świadomość, że zajmują "naturalne tereny" wilków i innych zwierząt?! Dobra, były królewskie rozporządzenia o ochronie cisa (bo dobre łuki robiło się z drewna cisowego) i żubra (bo też zrobiło się ich strasznie mało), ale nie było durnych przepisów, które zabraniały ludziom odpowiedzieć na atak wilka czy innego drapieżnika posiadaną bronią!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gochna
Piracki Lord


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 1859
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tarnów
Płeć: piratka

PostWysłany: Sob 12:54, 19 Maj 2007 Temat postu:

Pewnie uważasz, ze staję w obronie wilka tylko dlatego, że to moje ulubione zwierze. Ale jako, że jest moim ulubionym zwierzęciem dużo o nich wiem. Wilki boją sie ludzi i z reguły ich unikają, ale jak poczują się zagrożone to wiadomo, że bronić sie muszą. Ich tereny obecnie są tak małe, że muszą na coś polować a skoro nie mają na co to wybiorą zwierzęta hodowlane. Człowieka może zaatakować wilk z wścieklizną ale takiego nie znajdzie się przecież w środku miasta tylko w lesie. Ale chore zwierzęta nie żyją długo bo nie jedzą ani nie piją, aczkolwiek jak zwierze jest chore to jak najbardziej trzeba sie go pozbyć.
Co do tego, że "nie wzięło się to bez przyczyny" że człowiek uważa wilka za złego to mogę wyjaśnić - człowiek ma zwyczaj zwalać wszystkie swoje grzeszki na inne zwierzęta. Wilk od zawsze był uważany za tego złego, bo ludzie nic o niem nie wiedzieli a nawet nie chcieli wiedzieć. Ludzie są przecież "owieczkami Pana" więc wilka utożsamiano z szatanem.
Podobnie jak stwierdzenie, że wilk nie ma rozumu, a to przecież od wilka pochodzą nasze psy. 10 tysięcy lat temu to ludzie chodzili za wilkami i pożywiali sie tym co wilk upolował, samemu udoskonalając swoje zdolności myśliwskie. Tym sposobem oba gatunki stopniowo zaczęły sobie ufać. Gdyby wilk nie przywykł do człowieka, nie pozwolił sie oswoić to nie było by psów.
Tak więc wilk nie jest taką bestią jak sie o nim potocznie twierdzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jan_boruta
Kuk


Dołączył: 09 Maj 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gabinet 23, korytarz B - Dziewiąty Krąg, Otchłań.

PostWysłany: Sob 13:13, 19 Maj 2007 Temat postu:

Gochna napisał:
Co do tego, że "nie wzięło się to bez przyczyny" że człowiek uważa wilka za złego to mogę wyjaśnić - człowiek ma zwyczaj zwalać wszystkie swoje grzeszki na inne zwierzęta. Wilk od zawsze był uważany za tego złego, bo ludzie nic o niem nie wiedzieli a nawet nie chcieli wiedzieć. Ludzie są przecież "owieczkami Pana" więc wilka utożsamiano z szatanem.


No ale skąd człowiek miał coś wiedzieć o wilkach, skoro się ich bał i przed nimi uciekał?! Wtedy też wilki zatakowały zwierzęta gospodarskie - a zwierzyny łownej było pod dostatkiem i jeszcze więcej. I nie wiem, skąd argument o "zwalaniu grzechów na zwierzęta" - to nie ma żadnego związku z tym, co wcześniej pisałem. Może to najwyżej oznaczać, że zdarzali się złodzieje, którzy kradli owce i wmawiali gospodarzom, że to wilki. Ale to nie mogło spowodować powstania tego stereotypu, czy jak to tam nazwać. Smile

Gochna napisał:
Podobnie jak stwierdzenie, że wilk nie ma rozumu,


Tego nie powiedziałem. Smile

Gochna napisał:
lat temu to ludzie chodzili za wilkami i pożywiali sie tym co wilk upolował, samemu udoskonalając swoje zdolności myśliwskie. Tym sposobem oba gatunki stopniowo zaczęły sobie ufać. Gdyby wilk nie przywykł do człowieka, nie pozwolił sie oswoić to nie było by psów.


To w takim razie skąd antagonizm? Polowania na wilki miały głównie na celu zapewnienie bezpieczeństwa domostw - zatem ktoś musiał zaatakować pierwszy. Najprędzej zdolne byłoby do tego zwierzę, jako istota bardziej polegająca na instynkcie, a nie zdrowej ocenie sytuacji.

Gochna napisał:
Tak więc wilk nie jest taką bestią jak sie o nim potocznie twierdzi.


A czy ja twierdzę, że wilk to bestia? Co najwyżej taki, który napada bez powodu! Smile

PS. Chyba trzeba będzie znowu wydzielić wątek Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gochna
Piracki Lord


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 1859
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tarnów
Płeć: piratka

PostWysłany: Sob 13:38, 19 Maj 2007 Temat postu:

Ludzie też napadają bez powodu. Skoro ludzie to istoty rozumne to czemu kłamią, odwracają się od innych tylko dlatego, że ktoś ma jakąś skazę na twarzy, że jest "przy kości", że nie ma pieniędzy. Skąd morderstwa, rabunki, zamachy, terroryzowania?
Podczas gdy zwierzęta jak na przykład pies kochają za to, że ktoś jest a nie za to jak wygląda, ile ma pieniędzy, jaki ma status społeczny.
Zwierzęciu wystarczy tylko to że ktoś go kocha i jest z nim a w pełni odwzajemni uczucie. Nie ucieknie dlatego, że ktoś stracił prace lub, że ma inna orientację lub religię.
U bardzo wielu gatunków zwierząt (np. właśnie wilki, lwy i inne zwierzęta stadne) rodzina zawsze jest na pierwszym miejscu, nie ma patologii. Nawet osobniki znajdujące się najniżej w rodzinie mogą liczyć na wsparcie innych członków stada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mari
Sternik


Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 616
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z żagli

PostWysłany: Sob 15:53, 19 Maj 2007 Temat postu:

Wczoraj z Gochną rozmawiałam na ten temat i powiedziałam już jej co o tym wszystki myślę... Nie zaszkodzi jednak powtórzyć...
Człowiek nie jest istotą wyższą, ośmielę się wręcz powiedzieć że jest niżej w hierarchii od psów, kotów czy też innych zwierzaków.

Dlaczego człowiek ma być istotą wyższą? Dlatego, że mówi? Jest wynalazcą? Owszem ma przewage nad futrzakiem, ale w żadnym wypadku nie jest od niego wyższą istotą. Dlaczego?

Już uzasadniam swoją opinię. Zwierzę zabija bo musi przetrwać, w obronie swojego potomstwa czy terytorium, człowiek zabija z zemsty, dla przyjemności albo dlatego, że owy ktoś mu się nie spodobał bo np. miał zielony słomkowy kapelusz. Zwierzę nie zabija dla przyjemności.

Ludzie mówią, że chronią dzikie zwierzęta. Jak je chronią wycinając lasy, w których żyją? Czy jako istoty rzekomo wyższe nie powinniśmy interesować się wszystkimi zarówno zwierzętami jak i ludźmi? Czemu z ludzi są egoiści?

Człowiek mówi, że on kocha najbardziej. Kocha owszem, ale czy najbardziej? Zwierzę kocha BEZINTERESOWNIE, nie patrzy czy jego właściciel jest bogaty, biedny, wysoki, niski, szczupły gruby, piękny czy brzydki. Kocha bo jego właściciel jest dla niego najważniejszy, w obronie właściciela jest w stanie stanąć w obronie, czasami przypłaca to ranami, czasami śmiercią.

Taki domowy futrzak jest nie tylko zwierzęciem, ale także członkiem rodziny, więc nic dla mnie dziwnego, że Gochna opłakiwała ukochaną Nalę tak jak byłaby człowiekiem. Dla niej Nala nie była tylko psem, była przyjaciółką, siostrą, kimś kto był przy niej zawsze, kto zawsze wspierał swoją obecnością. Dlatego wypowiedzi, że nie można opłakwiwać psa tak jak człowieka są dla mnie bezzasadne.

Sama mam psa, jamnika od 15 lat, w sierpniu minie dokładnie 3/4 mojego życia z nim. Nie wyobrażam sobie, że jego może zabraknąć, nie tylko dlatego że się przywiązałam do mojej paskudy, ale dlatego, że dla mnie on jest kimś więcej niż TYLKO psem, dla mnie jest on najlepszym przyjacielem, powiernikiem, a przede wszystkim częścią rodziny. Jest jedną z najbliższych mi istot i wiem, że on tak jak rodzice będzie kochał mnie zawsze nie za to jak wyglądam, czy kim jestem tylko dlatego, że jestem. On jest mój, a ja jestem jego i tego nic nie zmieni. Wiem też, że kiedyś nadejdzie czas mojego Tytusa i wtedy też będę go opłakiwała i kto wie czy nie bardziej niż wujka i ciocię. Bo mimo całej miłości do cioci i wujka, oni nie byli ze mną 365 dni w roku, po parenaście godzin dziennie.

Wiem, że każdy ma własne poglądy, ale ja w swoich zgadzam się w pełni z Gochną i bardzo jest mi przykro, że straciła swojego członka rodziny, swojego przyjaciela i powiernika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
DawidG
Kuk


Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 379
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Śląskie - Pozytywna Energia

PostWysłany: Sob 16:15, 19 Maj 2007 Temat postu:

I właśnie to że człowiek potrafi zabijać nie tylko aby przetrwać daje nam przewagę. Wiadomo, że to zachowanie nie jest dobre ale wyraża uczucia takie jak nienawiść, złość. A zwierzęta niby zabijają tylko po to aby żyć Question Więc wrzucę Cię do klatki z dzikimi tygrysami. I co nie zaatakują Cię bo będą wiedzieć, że nic im nie możesz zrobić Question Ich reakcja będzie taka sama czy będzie to kłusownik czy małe dziecko... To jest przykład na to iż zwierzę nie myśli one tylko zachowuje sie tak jak nakazuje mu to instynkt i nikt ani nic tego nie zmieni. Piszesz też o miłości. O tym iż zwierzę kocha bezinteresownie ( mowa oczywiście o domowych bo wątpię aby Cię Słoń czy stado mrówek pokochało). I wiesz czym się różnimy Question Że taki pies czy kot jest w stanie pokochać każdego ze swego otoczenia my jako ludzie potrafimy wybierać takie osoby. A co do stwierdzenia że jesteśmy na równi, że zwierzętami albo nawet niżej to ciekawe co o tym myśli Kościół. Owszem mówi o tym iż zwierzęta to nasi bracia ale bracia "mniejsi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mari
Sternik


Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 616
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z żagli

PostWysłany: Sob 16:48, 19 Maj 2007 Temat postu:

NO wiesz skoro dla Ciebie poglądy Kościoła są najważniejsze to rzeczywiście nie ma zbytnio o czym dyskutować. To są moje poglądy i Ci ich nie narzucam, więc mam prawo do ich wyrażania w taki sposób.
Potrafimy wybierać osoby, którym ufamy, owszem. A rzedko się zdarza, że osoba którą kochamy czy której ufamy, wbija nam "nóż w plecy" albo w najgorszych przypadkach zabija?
Jeżeli wychowujesz się wśród zwierząt to zwierzęta nie są dla człowieka tylko zwięrzętami są czymś więcej, dla mnie właśnie są ona czymś więcej. I często się zdarza że zwierzę jest lepszym kompanem niż niejeden człowiek.
Dawidzie jeżeli uważasz że człowiek jest wyższą istotą od zwierzęcia to już Twój wybór i Twój pogląd, więc nie musisz tak obscesowo go okazywać... Wrzucę się do klatki, to ja wrzucę Cię do klatki z recydywistami oni są na stopie ewolucyjnej tygrysa i zobaczymy czy Ci nic nie zrobią.
Ot to taka moja filozofia i proszę mnie nie atakować z tego powodu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
KlEo
Gość





PostWysłany: Sob 17:07, 19 Maj 2007 Temat postu:

KresKa napisał:
Zdarza się, że pies może być bliższy komuś niż niejeden człowiek.


Nooo... Dla mnie mój Gromit jest ważniejszy od przyjaciół, bo ,,ludzkich" przyjaciól raczej nie mam.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum CZARNA PERŁA Strona Główna -> Tawerna / Psyche Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin